Россия готова к началу переговоров с грузинскими министрами

Интервью с депутатом Госдумы России, директором Института политических исследований, политологом Сергеем Марковым.

Сергей Марков
Сергей Марков

Несмотря на то, что Россия заявила об окончании контртеррористических операций на Северном Кавказе, в регионе не наблюдается стабильная ситуация и продолжаются взрывы. Как Вы оцените существующую на Северном Кавказе ситуацию?

-После 90-х годов возникли серьезные проблемы с чеченскими сепаратистами. Решение этих проблем получилось одновременно военным, политическим и экономическим путем. Жесткая военная линия предусматривала разгром военных подразделений т.н. Ичкерии. В 1996 году, когда боевики захватили Грозный, вооруженные силы их окружили и тогдашний руководитель военной структуры Константин Куликов выступил с предложением их разгрома: «Мы их окружили, разгромим их и тем самым они разрушатся экономически на 80%». Впрочем, тогда они не смогли этого сделать из-за политических причин.

Вы упоминали власти Ичкерии, как «так называемые», хотя тогдашнее руководство России признало их легитимность…

— Да, это произошло после переговоров и заключения «Хасавюртских соглашений», которые я сравнил бы с Мюнхенским договором. Затем мы пошли путем признания легитимации ичкерийского режима. Надеялись, что Масхадов, которого мы тогда признали президентом, сможет взять под контроль ситуацию и после мы смогли бы с ним вести переговоры по различным вопросам. Однако выяснилось, что он не был в том состоянии, чтобы управлять ситуацией. Бесконтрольная обстановка распространилась и на другие республики, в частности, в Дагестане участились нападения и уже более-менее стало понятно, что началась война. Сегодня Чечня и Россия проводят экономическое возрождение республики. Большая часть ресурсов России направлена на возрождение нормальной экономической и социальной жизни Чечни. У нас есть и результат. Мы можем провести американцам семинары о том, как нужно выигрывать гражданскую войну и проводить политики регулирования послевоенной ситуации.

Вы действительно считаете, что в Чечне все хорошо и нет проблем?

-Нет, проблема, конечно же есть. После разгрома сепаратистов мы столкнулись с новой проблемой – исламским терроризмом и радикализмом. В то время этот вопрос мы, так сказать, «пропустили», т.к. считали, что разгромом их главных баз на чеченской территории мы бы уменьшили эту опасность и ситуация сама собой разрешилась бы. Уже началось восстановление государственных социальных институтов, хотя выяснилось, что мы должным образом не оценили социальные корни радикального ислама и он спокойно развивается без баз. Также выяснилось, что он максимально задействовал свои социальные корни и сформировал террористическое подполье, которое уже успешно продолжало деятельность без постоянных баз. Так была заложена основа для партизанской войны, мы же в их лице приняли уже совсем другого противника; если раньше мы боролись против чеченского национализма, сегодня нам противостоит радикальный исламизм, для победы которого, соответственно, необходимо изменение методов борьбы.

— Что Вы подразумеваете под выражением «другие методы борьбы»?

После осуществленных масштабных терактов в московском метро мы сменили политику и начали работу над возрождением экономики, созданием рабочих мест, улучшением жизненного уровня и активизацией борьбы с коррупцией. Считаем, что также важна интеграция Северного Кавказа с единым культурным пространством Российской Федерации. В этом контексте необходимо, чтобы было преодолено отчуждение северокавказцев, поскольку видим, что в сознании основной части русских в отношении них существует серьезная напряженность. Я всегда очень твердо отмечаю, что мы должны любить кавказцев. Если мы не любим кавказцев, как мы должны с ними жить?!

Вы говорите, что российские власти борются с отчуждением северокавказцев и на это расходуете значительную часть финансовых ресурсов. На этом фоне, наверно, можно назвать странным тот факт, что государственные медиаресурсы по сей день все зло приписывают кавказцам… Насколько, по Вашему, реально в таких условиях российскому обществу полюбить кавказцев?

— Изменение общественного мнения не будет легким, но если в таком направлении будет проведена правильная, твердая политика и этот процесс будет обеспечен определенными ресурсами, победа останется за нами. На сегодняшний день в экономических проектах существуют очередные проблемы. На мой взгляд, сейчас самым важным является создание рабочих мест, для чего нужно возрождение сельского хозяйства. Когда человек работает и имеет семью, он не думает о сотрудничестве с такими силами. Так что, на мой взгляд, мы должны терроризму противопоставить сельское хозяйство. Кроме того, как Вы знаете, Россия назначила своим полномочным представителем на Северном Кавказе Александра Хлопонина. Сказать по правде, для меня не совсем понятно, когда типичный представитель 21 века назначается куратором того региона, который живет еще в XX-XIX веках.

Выше Вы отметили, что «мы должны любить кавказцев»… это касается только северокавказских республик, которые в составе Российской Федерации, или и других кавказцев? Что Вы думаете, например, о российско-грузинских отношениях? Не собирается ли Россия и в этой борьбе изменить методы?

— Мы четко разделяем сегодняшние власти Грузии и грузинский народ. С грузинским народом нас на протяжении веков связывают очень теплые и дружеские отношения. К сожалению, грузинские власти вновь стараются спровоцировать плохие отношения, нашей же задачей является то, чтобы полностью возродить дипломатические отношения, транспортное сообщение и, в общем, осуществить нормализацию отношений. Что касается Абхазии и Южной Осетии, мы всегда говорим, что мы бы не позволили уничтожить эти народы. Судьбу абхазов и осетин должны решить именно эти народы.

По той же логике, Вы согласитесь со мной, будущее Грузии, внутреннюю и внешнюю политику, также как и территориальные вопросы должно решать грузинское общество, как хозяин всей территории страны, Абхазия и т.н. Южная Осетия же — территория Грузии. Думаю, понимаете, что этот подход грузинской стороны не изменится, кто бы ни был у власти в стране…

— Я всегда говорил, что те грузины, которые жили в Абхазии и Южной Осетии должны вернуться, хотя этнический баланс не должен измениться. Абхазы должны быть в Абхазии в большинстве. Хотите дружить? – мы сделаем для этого все. Именно поэтому в течение 13 лет Россия все делала и проводила против Абхазии экономические санкции, чтобы подтолкнуть абхазов и грузин быть вместе. Что касается Южной Осетии, Грузия могла бы уладить этот вопрос очень просто, решением бытовых проблем, однако вместо этого власти Грузии закрыли тот единственный рынок, который связывал осетин и грузин, и на этом месте поставили воинские подразделения. К этому добавился вопрос создания временной администрации, который разрушил все. А ведь тогда власти России были готовы всячески способствовать примирению грузин с осетинами. Сейчас реальность изменилась: мы говорим, что готовы улучшить отношения с Грузией, но мы не на рынке и абхазы и осетины не баклажаны и помидоры, чтобы ими торговали. Российские военные являются гарантом того, что ни один народ не будет в униженном состоянии. Я бы сказал, что у нас имперское мышление в хорошем понимании этого слова. Вы, наверное, помните ситуации в Аджарии: мы сказали, что все было решением народа и поддержали Саакашвили, так как тогда народ как раз поддерживал его. Так что все народы сами решают свое счастье.
Что касается действующих властей Грузии, я не хочу, чтобы вы думали, что у России по отношению к ним существует необоснованное отвращение. Несмотря на то, что Саакашвили военный преступник, я не могу не отметить, что эти власти провели великолепные реформы в правоохранительной сфере, в стране значительно сократилась коррупция и то, как Саакашвили поступил с «ворами в законе», для многих должно стать хорошим уроком. Мы также видим, как развивается Зугдиди и это, конечно, видят и абхазы. Так что мы никого без причины не ненавидим и видим и позитивное, если оно существует, во всем, в том числе и в действиях властей Саакашвили.

Вы отметили, что у осетин и абхазов есть право, самим выбирать, с кем и как они хотят жить. Конечно, я не буду первым, кто проведет параллель с чеченцами. Как Вы знаете, в начале 90-х годов в Чечне состоялся референдум, на котором чеченский народ сделал свой выбор и на этом основании тогдашние власти объявили о независимости. Почему не дала Россия чеченскому народу такого права и, подобно абхазам и осетинам, самим решит, с кем и как жить?

— Провокационный вопрос. Хочу вам сказать, что тогдашнее правительство Чечни провело референдум нелегитимным путем. Референдум проходил в сопровождении автоматов и танков. Советую Вам сейчас отправиться в Чечню и спросить живущих там чеченцев, с кем и как они хотят жить. Чеченский народ сделал свой выбор и Чечня развивается. Поезжайте в Грозный и сами удостоверитесь в моих словах.

Известный грузинский общественный деятель Александр Чачия в последние годы не раз заявлял о необходимости в рамках урегулирования конфликтов с Абхазией и т.н. Южной Осетией создания конфедерации нового типа, субъектами которой были бы Россия, Грузия, Абхазия и т.н. Южная Осетия. Каково Ваше отношение к этой идее?

— Когда рана еще не зажила, говорить с абхазами об этом трудно. Они боятся и поэтому на данном этапе говорить о создании конфедерации несвоевременно и не к месту. Лично я посоветовал бы грузинским политикам, если они желают добра, на 20 лет вообще забыть об Абхазии. Когда время пройдет, этот вопрос, разумеется, вновь станет на повестку дня, но уже по другому. Мы же прекрасно знаем, что границы не постоянны! Так что, Абхазия была в составе Грузии и, возможно, вновь возвратится к ней, впрочем, на этом этапе об этом не стоит даже говорить. На этом этапе мы все видим, что, когда Грузия ставит этот вопрос одним из главных условий на всех переговорах, переговоры заходят в тупик. Вообще, всем советую, проблематику Южного Кавказа рассматривать с позиций не 19, а 20 века. В будущем, возможно, создадим конфедерацию, в которую войдут и Россия, и Грузия, и Абхазия, и Южная Осетия, и Турция, и Азербайджан и Армения. Будет создан такой восточно-европейский экономический союз, в который также вошли бы Украина, Белоруссия и Казахстан… Поверьте, из этих стран в Евросоюз никого не примут, поскольку у каждой есть различные проблемы. Например, нынешней Украине с 50 миллионами бедняков вступление в Евросоюз действительно не светит; в случае с Турцией существует мусульманский фактор; у Грузии и Азербайджана территориальные проблемы… В Евросоюз не примут и Россию, но у России есть гораздо больший шанс на это, поскольку у нее есть нефть и газ. Впрочем, нас объединяет одно – желание построить институт европейского типа и создать такую же жизнь, как в Евросоюзе.

Грузинская сторона не раз заявляла о готовности к диалогу с Россией без всяких условий. По Вашему мнению, насколько реально начало диалога?

— Как только Россия делает какой-то позитивный шаг, Саакашвили сразу же начинает делать провокационные заявления и обостряет ситуацию. Исходя из этого, непонятно, с кем говорить. Мы ведь не можем, полностью восстановить авиарейсы с той страной, президент которой этого не хочет. У нас нет собеседника и не только у нас, — и у Евросоюза, который мечтает о смене Саакашвили.

-Но, согласно официальным заявлениям, Евросоюз поддерживает власти Грузии, как политически, так и экономически …

— Нет, Евросоюз не поддерживает власти Грузии, он просто не хочет, чтобы Россия в войне в Южной Осетии почувствовала себя победителем.

И лично по Вашему мнению, Россия в этой войне является победителем?

— Да, все понимают, что Россия победила. После войны Россия перешла на новый геополитический уровень. В первую очередь, она заявила: «Мы рискуем войной, в будущем не отступим и, если хотите, чтобы Россия в будущем отступила, — будет война, большая война».

— В 2013 году в Грузии состоятся выборы президента. Допустим, Саакашвили сменится и придет новый президент, но внешняя политика, возможно, не изменится, так как грузинский народ сделал свой выбор – интеграцию в евроструктуры. Изменится ли в этом случае отношение России по отношению к Грузии?

— Конечно, изменится. У нас будет возможность сесть за стол переговоров. Эта возможность есть и во время Саакашвили, но наши американские друзья должны сказать Саакашвили, «ты не получишь и копейки, пока не прикажешь команде своих министров, привести в порядок отношения с Россией».

— Саакашвили уже поручил это своей команде и министр иностранных дел Грузии Григол Вашадзе не раз заявлял о готовности к началу переговоров с Россией…

— Получается, Саакашвили действительно приказал команде. Мы готовы поговорить с министрами, но с Саакашвили сидеть за одним столом не получится.

Итак, Вы готовы к началу переговоров с министрами правительства Саакашвили?

— С министрами, как я уже сказал, мы поговорить готовы.

Леван Читанава
Информационное агентство «ПирWели»

Facebook comments:

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *