Михаил Саакашвили: «Россия готовила «ответ Лиге наций» и Чемберлену, а мы под горячую руку попали»

Сокращенная  версия интервью Михаила Саакашвили «Бульвару Гордона».

Дмитрий Гордон

Дмитрий Гордон

На проводимых у вас реформах, которые так меня впечатлили, я хотел бы остановиться подробно. Скажите, это правда, что в руководстве Грузии практически нет людей старше 40 лет?

— Правда — за 40 только министру иностранных дел Григолу Вашадзе.Все эти люди при СССР не работали — я, например, когда Советский Союз приказал долго жить, учился на пятом курсе, а еще у нас есть министры, которым по 27-28 лет и которые даже не помнят, как при СССР жили, — не были пионерами и вряд ли представляют, кто тот гранитный мужчина, стоящий в начале киевского бульвара Шевченко.

Насколько я знаю, руководство Грузии практически в полном составе — это очень образованные люди, большинство из которых окончили западные университеты — американские, английские…

— Да, но их не специально подбирали — так вышло, потому что система образования у нас давно развалилась. В Грузии она была больше всего коррумпирована — опережала по этой части даже полицию и другие госслужбы, поэтому набираться ума-разума многие уехали за границу.

Я хочу очень быстро переориентировать наше общество на европейские стандарты, привить ему западный образ мышления. Мы вот сейчас привезли сюда три тысячи учителей — американцев, англичан, австралийцев, новозеландцев, причем не только в города — в села тоже: во все школы (у нас их всего три тысячи, и ровно столько же учителей). В следующем году доведем число приглашенных до четырех тысяч, а затем — до 10 тысяч, то есть в некоторых школах будет по два-три волонтера. Через пять-шесть Михаила Саакашвилилет практически все, кто еще может изучать языки (наверное, это люди до 40-50 лет, но тут все от человека зависит), станут англоязычными, и это не какой-то каприз, а важное условие, чтобы получать современную информацию, знать, что происходит в мире.

Я вас сейчас буду спрашивать о вещах, которые для миллионов украинцев в диковинку, — так, например, знаю, что волевым решением вы упразднили десятки ведомств и сотни разрешительных процедур. Чем это продиктовано?

— Ну, сами судите. Допустим, закрыли мы санэпидемстанцию: теперь никто не ходит, не проверяет, есть ли тараканы на ресторанной кухне, но разве от того, что есть СЭС, там их становится меньше? Мы все хорошо знаем, что эти санврачи ходили туда и просто собирали дань.

Так, а чем вам пожарная инспекция не угодила — тоже одним росчерком пера ликвидированная?
— А что, теперь разве больше горят из-за того, что никто пожарную безопасность не проверяет? Какой здравомыслящий хозяин желает, чтобы помещение превратилось у него в головешки? Не спорю: все эти службы были бы хороши, если бы в идеале были дисциплинированным сверхнародом, когда пожарная инспекция и впрямь пыталась бы защитить население от огня, а санэпидемстанция заботилась бы о его здоровье, но ничего этого не было и в помине.

Все это вы убрали сознательно?

— Да, потому, что бороться со взятками, не упразднив структуру, бесполезно — все равно что гоняться за ветром в поле.

Вы же и на таможне видеокамеры установили…

— Не только на это пошли — добиваемся, чтобы граница у нас отвечала европейским стандартам. Мы открыли уже новые пункты перехода с Арменией и с Азербайджаном, сейчас строим их с Турцией.  Практически любая (за редким исключением) машина будет их проезжать, не задерживаясь, — водитель только через окно паспорт покажет и продолжит свой путь. Зачастую и паспорт у него проверять не станут, а если и попросят его предъявить, выводить из машины не будут.

Три года назад мы полностью поменяли Пограничную полицию, поставили там совершенно новых людей.

— С высокой зарплатой, наверное?

— Безусловно. Исходили мы из чего? Во-первых, они достойно должны выглядеть — без пуза и больших щек, во-вторых, не должны смотреть на проезжающих, как на каких-то клиентов или дойных коров, с таким видом, будто сам он сверхчеловек, а перед ним недочеловеки. Это госслужащие, они представляют свою страну, поэтому должны привлекательно выглядеть, быть красиво одеты, улыбаться. Улыбка и подчеркнутая вежливость крайне важны, но вот вам, смотрите, разница культур.

Пересекая нашу границу, гости из Армении и из Азербайджана автоматически клали в свои паспорта деньги: пять долларов, 10, 15, потом 20 — обычай такой, бакшиш. Министр внутренних дел сказал: «Ладно, какое-то время мы сможем удерживать наших сотрудников от соблазна, но если каждый будет класть в паспорт купюру, через месяц-два-три ребята на глазах станут портиться — надо с этим что-нибудь делать».

Сначала мы вывесили там плакаты, что давать деньги нельзя, это запрещено законом, но приезжим было плевать, и ничего нам не оставалось, как применить закон и нарушителей начать сажать. Ну как? На 24-48 часов их задерживали, взимали большие штрафы… Разразился громкий скандал, прибежали послы этих стран: как можно бедных женщин задерживать? И правда, это очень плохо, но мера оказалась действенной: через две-три недели о проблеме забыли. Все запомнили, у нас это делать нельзя!

Вахтанг Кикабидзе и Нани Брегвадзе рассказывали мне, что грузинское государство с легкостью продало иностранным инвесторам практически все, кроме железных дорог и газотранспортной системы.

— Ну хорошо, а кому госсобственность продали? США, Китаю, России?

Да всем! Кстати, в свое время многие считали, что как только Россия к нам со своими деньгами зайдет, она сразу на все руку наложит, и действительно, в 2005 году Путин дал своим олигархам приказ: отправляйтесь в Грузию и все скупайте подряд! Приехали они сюда, потирая руки: ну что хорошего здесь купить? — а когда выяснилось, что приобрести можно все, но на честных тендерах, многие в них не захотели участвовать.

Слушайте, это удивительно было наблюдать! Бизнесмены просто привыкли: если заранее у тебя никто не берет взятку, смысла участвовать в тендере нет — интереснейший эксперимент получился.

— Это правда, что за несколько часов в Грузии была полностью ликвидирована ГАИ?

— Да, и не только она. В 2004 году мы несколько месяцев пытались ГАИ реформировать, но потом поняли: это бесполезно — и расформировали ее, а также уволили 80 процентов других полицейских. Это было в конце весны, и все считали, что летом в Грузии полный хаос начнется: машины все разобьются, дома мирных жителей обчистят, всех перебьют — в общем, будет полная катастрофа. Ничего подобного не произошло: оказалось, что полиция была частью проблемы, а не ее решением. Где-то четыре-пять месяцев у нас ее практически не существовало, но и до этого никто в полицию не звонил — специального номера даже не было, чтобы вызвать стражей порядка.

-Многие вопросы, Михаил Николаевич, с вашего позволения, буду начинать словами: «А правда ли?» — итак, а правда ли, что сегодня обязательные техосмотры автомобилей в Грузии полностью отменены и при покупке машины у человека на ее оформление уходит всего 20 минут?

— Да, это так. Когда я еще был в парламентской оппозиции, всех граждан обязали проходить техобслуживание только в одной фирме (конечно же, связанной с министром внутренних дел). Услуги ее были очень дороги, потому что на этом зарабатывали лишние деньги, и, естественно, другого метода, кроме как отменить очередную «кормушку», не было. Эксперимент показал, что хуже в результате не стало: чаще автомобили у нас не ломаются, окружающая среда больше не загрязняется — ну какой водитель захочет, чтобы его машина была неисправна? Нет таких!

Полиция была частью этой системы, поэтому мы всех уволили, и теперь, если поднять статистику, 95 процентов грузинских полицейских — новые кадры (как и в любых других госучреждениях).

— С высокими зарплатами?

— Да, но тут сработала комбинация факторов. Минимальная зарплата доходит сейчас, по-моему, со всеми надбавками до 400 долларов, но некоторые получают и по тысяче, и по полторы, и по две, даже по три тысячи долларов.Это во-первых.

Плюс социальные пакеты...

— И страховка, и все-все, но, кроме этого, они ездят на хороших машинах, у них красивая форма, надежное оружие. Они сидят в потрясающих зданиях: у нас нет плохих, неказистых полицейских участков, зданий прокуратуры или судов, а через два года практически ни одного некомфортного госучреждения не останется. Если помещение хорошо кондиционируется и отапливается, если кабинеты светлые и вокруг стекло — все прозрачно…

-В Грузии утверждают, что ни «Патрульная служба», которая пришла на смену ГАИ, ни полицейские категорически не берут взяток…

— Да, это так, и есть очень много разных историй. Допустим, кто-то забыл ключ от дома и позвонил в полицию. Та приехала, забрала эту женщину, повезла на работу к мужу, взяли ключ, привезли назад, открыли дверь…

Сколько лет тюрьмы дают в Грузии нынче за взятки?

— Ой, очень много (от шести до девяти лет. — Д. Г.), причем почти каждый день я смотрю сводки и по телевидению иногда показывают должностных лиц, пойманных с поличным…

И что, их сажают?

— Обязательно. Взяток становится все меньше, и это меня радует, хотя разные люди есть. Некоторые говорят, что коррупция осталась, — только в высших эшелонах власти. Полная чушь! Если она есть здесь, то и внизу будет (хотя «внизу» — говорить неправильно), распределится по всей вертикали власти, а чтобы кто-то был коррумпирован, а кто-то нет, так же невозможно, как быть наполовину беременной. Если в системе есть вирус, распространяется он очень быстро.
Когда меня избрали, я обнаружил, что у президента была зарплата чуть ли не 40 долларов. Спрашиваю: «Как же на эти деньги мой предшественник жил?». — «Вот так и жил». Еще до инаугурации мы поехали в Швейцарию на Всемирный экономический форум в Давосе, и суточные мне дали из расчета 10 долларов в день. Я возмутился: «Да там чашка кофе столько не стоит. Минимум три-четыре-пять тысяч мне нужно — иначе невозможно». Это еще учитывая, что, в принципе, президентские расходы оплачиваются из госбюджета.
Это было на всех уровнях, поэтому мы с самого начала сказали, что сейчас надо хотя бы полицейских, налоговиков, депутатов, министров достойно оплачивать, а уж потом…

-Кто-то в Грузии сегодня назад, в Советский Союз, хочет?

Нет: Грузия, без преувеличения, единственная постсоветская страна, для которой Советский Союз закончился. Он у нас умер, скончался — даже если со странами Балтии сравнивать. В той же Эстонии, откуда по воле Сталина людей высылал в Сибирь первый секретарь ЦК КПЭ, в тех же Латвии и Литве больше людей еще говорят на русском, чем на других языках, и хотя ничего против русского я не имею, но это показывает вектор мышления. Многие их чиновники успели поработать в старой системе, а у нас ничего этого нет и в помине — полностью новое поколение пришло, и надо понимать, почему.

При Советском Союзе в Грузии было гораздо больше коррупции, чем, допустим, в Украине — в Тбилиси на базаре было все, а в государственной торговле почти ничего, а вот в Киеве все в магазинах было — почувствуйте разницу! В Украине дома строили. В Грузии государство тоже это делать пыталось, но получались развалины, зато вокруг новых руин, как грибы после дождя, росли частные особняки — за счет тех же денег. У нас, иными словами, было хуже, и более того, после развала Союза все вообще рухнуло, потому что мы были специалистами по разбрасыванию камней, и поэтому нам пришлось быстро их собирать.

У вас народ более дисциплинированный и в каком-то смысле вся система была более порядочная, и хотя по идее она изначально очень бессовестная, в принципе, люди для нее все-таки имели значение. То же самое и в Эстонии происходило: когда эстонцы создавали колхозы, это были настоящие коллективные хозяйства — в лучшем понимании этого слова, тогда как у нас они профанацией стали. В Грузии процветали теневая экономика, цеховики, приписки и так далее, поэтому нам с нуля пришлось начинать, и это было, согласитесь, легче.

— Членом НАТО Грузия станет?

— Думаю, мы вступим и в НАТО, и, даст Бог, в Евросоюз. Грузия маленькая, и хотя к нам привлечено внимание слишком уж болезненными отношениями с Россией, на самом деле, мы легко, если так можно сказать, перевариваемы для европейских государств. У нас к тому же древнейшая христианская страна, которая полностью разделяет европейские ценности, и, на мой взгляд, вступление в ЕС и НАТО гораздо быстрее произойдет, чем многие думают.

— Перед поездкой в Тбилиси астролог Павел Глоба мне посоветовал: «Обратите внимание президента Саакашвили на то, что он родился в один день со Сталиным». Чувствуете ли вы в себе нечто связующее вас с этой неоднозначной личностью?

История, как известно из знаменитого высказывания классика философии Гегеля, повторяется дважды: один раз в виде трагедии и другой — в виде фарса. Считаю, что мы очень разные, и на самом деле от тени Иосифа Джугашвили, в которой 10-летиями жила, Грузия освобождается. Сейчас вот мы монумент Сталина сняли…— …в Гори, где он родился, — за ночь…— Да, и что же? Никто не радовался, и никто не протестовал: людям все равно было, и это показывает, как далеко Грузия ушла вперед.

— Грузинского телевидения в Украине нет, кроме украинского, по-русски мы можем смотреть только российское, и о событиях в Южной Осетии знаем только в его интерпретации…

— Безусловно.

Что же произошло там два года назад, в день, помеченный особой датой — 8.08.08?

— Для начала надо понять, что такое Южная Осетия, ведь многим это до сих пор невдомек. Это несколько горных сел, полностью опустошенных, где сегодня живет шесть тысяч людей очень преклонного возраста, которые не смогли никуда выехать и разговаривают только по-осетински или по-грузински — даже по-русски не понимают. Это сельское население…

— …шесть тысяч?!

— Всего. В прошлом году Медведев — президент большой России! — приехал туда с официальным визитом, и ему даже устроили там маскарад с красной ковровой дорожкой… Это моя страна и, с одной стороны, больно о таких вещах говорить, а с другой — даже немножко смешно представлять, что в голове у Медведева происходило, когда он воочию увидел, куда его затащили, и понял, зачем его туда прислали.

Подчеркну: население Южной Осетии всегда было интегрировано в Грузию, они такие же грузины (у нас вообще очень пестрая, многонациональная страна — вот и моя фамилия южноосетинская).

…Россияне готовились к этой войне три года, и, кстати, Путин меня предупреждал, что «мы будем с вами воевать», грозил, что «мы вам устроим кипрский сценарий» (тогда еще не объявило о своей независимости Косово).

Прямо так вам и говорил?

— И мне, и генсеку НАТО де Хоопу Схефферу — это неоднократно было в 2005-2006 годах, и потом — в 2008-м.

Интересно, а как это происходило? Вот он сидит с вами и, глядя в глаза, говорит…
— …что «если не поменяете свой образ мыслей, мы вам устроим северный Кипр». Я поинтересовался: «Владимир Владимирович, а что нужно менять, скажите?», а он в ответ: «Вам сообщат».
Ждем до сих пор…
Мы, поверьте, ни в коем случае не суицидальны. Кремль обвинил нас в том, что Грузия напала на российских миротворцев, на спящий Цхинвали, но в этом городе к тому времени оставалось две тысячи человек — остальных эвакуировали. Это причем сделали не потому, что их любили: там узкая горная дорога, и если танки идут с севера, а навстречу люди бегут с юга, случится затор, бронированная техника застрянет, поэтому жителей Цхинвали заранее вывезли.

Я в это время был в Италии — худел в санатории… Включил от нечего делать телевизор — российский канал, и смотрю, главнокомандующий Сухопутными войсками России утверждает, что Грузия собирается (это было в конце июля) развязать против России войну в день открытия Олимпийских игр. Я моментально начал звонить нашим, а все в отпуску. Сначала связался с замминистра иностранных дел, который в Сардинии отдыхал, моим другом Гигой Бокерия. «В Грузии что-то происходит?» — спрашиваю. «Ничего». Позвонил министру внутренних дел — тот подтвердил: «Ничего ровным счетом не происходит». Министр обороны вообще доложил: «Мы всех офицеров в отпуск отпустили».
«Мне трудно судить о том, что происходит в голове Путина, но лично я никакой неприязни к нему никогда не питал и особенно напряженным во время встреч с ним не был»
«Президент Медведев не решился хотя бы для проформы телефонную трубку снять — ему даже этого не доверяли»

«Что-то мне это не нравится», — думаю. Прекратил курс лечения, прилетел обратно в Тбилиси, и в тот же день мне сообщили: два часа назад начались выстрелы, взрывы — фактически боевые действия. Я президенту Медведеву дозвониться пытался — тщетно, а перед этим, хочу добавить, где-то с мая и до конца июня у нас каждый день провокации происходили. Я дважды звонил Медведеву, но оба раза трубку брал Путин — уже будучи премьер-министром. «Все равно, — говорил, — претензии у вас ко мне, так что давайте выяснять их со мной». Понимаете, Медведеву даже этого не доверяли… Тогда я тоже ему позвонил, но мне ответили, что сейчас не время для разговоров — говорить со мной будут через месяц.

Представляете? Выстрелы, людей эвакуируют, по российскому телевидению идет пропаганда, что Грузия вот-вот развяжет войну, а президент Медведев не решился хотя бы для проформы снять трубку, когда я ему каждый день по нескольку раз (через оператора — все это задокументировано) звонил, чтобы прекратить эту бойню.
То, что потом началось, стало для нас, в принципе, неожиданностью (к провокациям мы просто привыкли — думали, что и на этот раз обойдется). Было так: с семьей и несколькими членами правительства я должен был лететь на Олимпийские игры в Пекин. Самолет стоял уже в аэропорту, а я все откладывал вылет, — еще на час, на полчаса! — силясь понять, что, собственно, происходит. Только подумаю: «Кажется, все успокоилось», — как опять сообщают об очередных взрывах и новых жертвах: кого-то ранило, кого-то убило…

Так продолжалось, пока руководитель моего протокола не сказал, что в пекинском аэропорту на посадку очередь и, если сейчас мы не вылетим, просто не попадем на открытие. «Ладно, — решил я, — пусть самолет без меня улетает», то есть до последней минуты надеялся (это было накануне той ночи, когда все началось), что пронесет, обойдется. Вместо этого мне сообщили, что российские танки пересекают нашу границу (в Южной Осетии и раньше российские войска размещались, но массового притока бронетехники не было). Я также узнал, что мобилизованы все пилоты Северного Кавказа, что Черноморский флот вышел из Севастополя, а двумя днями ранее все наши сайты были полностью заблокированы, и все это происходило до официального начала боевых действий.

Вообразите: я отдыхаю в Италии, многие министры тоже разъехались, большая часть наших офицеров в отпусках, а в это время Черноморский флот покидает Крым (чего официально никто нигде не отрицает!), всех пилотов на Северном Кавказе мобилизуют, население Цхинвали эвакуируют, блокируют наши сайты… После этого мы неожиданно ночью нападаем на спящий город, и, конечно, ничего другого России не остается, как отреагировать.

Миру в эту версию предлагают поверить, хотя понятно: всю свою бронетехнику российские военные выдвинули заранее, потому что никакие танки в мире, особенно российские, не летают, а они оказались в Цхинвали спустя три часа после того, как Кремль объявил, что мы вероломно туда вторглись. Конечно, мы пытались останавливать их, обстреливали… Некоторые удалось задержать на несколько часов, даже на два дня, но остальные прорвались и вошли на нашу территорию. Южную Осетию отделяет от Северной очень высокий хребет, очень узкий тоннель…

…Рокский...

— Да, и чтобы неожиданно там оказаться, даже Америке два-три месяца непременно понадобится.

Южная Осетия и Абхазия когда-нибудь будут в составе Грузии?

— Обязательно! Поймите, Южная Осетия — центр Грузии и всегда была ее неотъемлемой частью.Там шесть тысяч человек проживает, которым просто некуда деться, а до конфликта было 70-80 тысяч. Когда российские танки прибыли и сказали: «Привет, мы ваша тетя, мы приехали вас освобождать», основная часть населения просто вышла вместе с грузинской полицией. Сейчас беженцы, в большинстве своем этнические осетины, живут в тех селах, которые мы построили буквально за три месяца, — в домах со всеми удобствами: о чем-то это же говорит.

Население Абхазии до 90-х годов составляло 580-600 тысяч человек, а сейчас, по всем официальным данным, там живет менее 100 тысяч вместе с грузинами, которые в селах остались.

— Включая Сухуми?

— Да, разумеется. Они утверждают, что летом больше, но это зависит, наверное, от того, что курортники приезжают. Оттуда выехало или изгнано 400 с лишним тысяч человек, и это не только этнические грузины (хотя их было где-то до 300 тысяч). Мы их, вообще-то, в отличие от россиян, не делим — это они говорят: осетины, грузины… Никто же не берет у человека кровь, чтобы проверить, какой он национальности, но среди беженцев из Абхазии было много украинцев, которых эвакуировали под российскими бомбами украинские вертолеты, немало эстонцев, грузинских евреев. До сих пор, когда приезжаю в Израиль, — а там их порядка 40 тысяч! — они встречают меня с радостью. Около 34 или 36 тысяч греческих семей вывез опять же под бомбами (российские самолеты бомбежек тогда не прекращали) греческий флот — эта операция называлась «Золотое руно»…

Среди этих людей была и половина абхазов, а теперь в Абхазии 45-50 тысяч человек осталось (было почти 100). Куда остальные делись? Всех неугодных выгнали. В Батуми сейчас почти столько же абхазов живет, сколько во всей Абхазии, а там территория реально опустошена. Ее пытаются как бы колонизировать — привезти, к примеру, людей из Сибири, но кто в нежилые места, где на 100 километров вокруг пустыня, поедет — в дома, которые другим хозяевам принадлежат?

Стараются там и туристический сезон провести, но пока безуспешно — после того как туда вошли танки, отдыхающие перестали в Сухуми ездить. До этого у некоторых еще иллюзия была, что ничего из ряда вон выходящего не происходит, — у нас в этих местах не было концентрации войск, присутствовали и какие-то миротворцы, которые вроде не были вооружены. Сейчас бронетехника там грохочет — какой мазохист захочет загорать на ее фоне?

Говорят, в Сухумский аэропорт, поскольку обычным самолетам международные организации летать туда не разрешают, туристов будет возить специальный транспортный борт ВВС России. Представляете? Выписывают туристам билет, а там значится: Министерство обороны Российской Федерации, Воздушно-десантные войска (для солдат ВДВ — специальный билет), отдых в тропическом раю. Люди, однако, сегодня…

Вы в целом ряде западных стран учились, в том числе в США, и может, поэтому в России утверждают, что вы агент ЦРУ. Вы что же — действительно завербованы Центральным разведывательным управлением США?

— Знаете (улыбается), однажды на эту тему я пошутил с Джорджем Бушем. Мы с ним в Нью-Йорке в здании ООН пересеклись, и он говорит: «Сейчас иду к Путину». Я обрадовался: «Что-то они много рассуждать стали о том, что я агент ЦРУ. Подтверди, пожалуйста, что это правда, — может, тогда Кремль более серьезно будет меня воспринимать». Буш рассмеялся: «Не волнуйся, они и так слишком серьезно к тебе относятся», но на самом деле все это советского мышления рецидивы. Тогда тоже считали: если что-то не нравится, значит, оно от лукавого, то есть от ЦРУ.

Это, конечно, полная ерунда — на самом деле причины и «революции роз», и всех остальных наших событий чисто грузинские. Люди просто устали от безысходности, безнадежности, и кстати, когда у нас началась «революция роз» и мы потребовали отставки Шеварднадзе, американский посол в Тбилиси выступил резко против — все время пытался нас утихомирить, устраивал постоянно какие-то встречи.

Шеварднадзе же был США удобен, еще со времен СССР они его очень ценили…

— Да, поэтому особого энтузиазма у них наша напористость не вызывала: какие-то радикалы чего-то там протестуют. Для всех, в том числе и для Вашингтона, главное — избежать шума и бунта, так что никакой предопределенности, заданности, что ли, у нас не было. Мы хоть и маленький народ, но показали, что сами иногда решаем свою судьбу и ничего, кроме зова собственного сердца, не слушаем.

Официальная Россия считает вас сегодня врагом номер один. Скажите, ухудшение отношений между Россией и Грузией — это результат неприязни между народами или между президентами, первыми лицами?

— Мне трудно судить о том, что происходило и происходит в голове Путина, но лично я никакой неприязни, выражаясь языком героя классического кинофильма, к нему никогда не питал и особенно напряженным во время встреч с ним не был. Кстати, надо отдать ему должное… От других лидеров я наслышан, что Путин мог быть очень грубым, бесцеремонным, иногда даже вульгарным, но со мной он всегда себя вел подчеркнуто вежливо и дипломатично, выдерживал, так сказать, дистанцию. Иногда доходило и до угроз, но все равно это было как-то…

— …завуалированно?

— Он человеческим языком угрожал. Были ли какие-то комплексы с той стороны, не скажу, но с нашей этого точно нет, потому что мы прекрасно понимаем: Россия — страна с имперскими замашками у элиты (не думаю, что у народа), с замшелым мышлением у правящих кругов, но это пройдет — надо быть терпеливыми.

К сожалению, утихомирить их до конца одним только терпением мы не смогли, и, конечно, Грузия идеальная в этом смысле жертва. Украина и Казахстан слишком большие, даже Белоруссию оккупировать не так просто, а мы — маленькая страна, у нас уязвимые точки — регионы, которые были все эти годы под российским контролем, и произошло классическое вторжение, классическая оккупация. Кстати, американцы и многие европейские страны так это и называют — другим в назидание.

Думаю, шла большая игра. Во время нашей последней встречи с Путиным в феврале 2008 года он прямо нам пригрозил войной. Я предложил: «Давайте спокойно во всем разберемся» — и услышал: «Ребята, это не против вас будет, дело не в наших отношениях, а о причинах своих друзей спросите». Иными словами, дал нам понять, что это большая политика. Россияне готовили «ответ Лиге наций и Чемберлену», а мы под горячую руку попали.

— Беседа у нас откровенная… Борис Немцов сказал мне, что отношения между вами и Путиным начали стремительно ухудшаться после того, как в узком кругу вы назвали его Лилипутиным…

— Нет, это вот тоже один из чисто эфэсбэшных мифов, сочиненных в недрах спецслужб. Я много и других вещей слышал, но, во-первых, это не мой язык, а во-вторых, вполне допускаю, что Путин сам это все выдумал. Я, например, представить себе не могу, что кто-то ему сообщил: «А вот вас Лилипутиным Саакашвили назвал», — это просто бы неприлично выглядело, но ему требовалось как-то оправдать происходящее, а это самое понятное всем: они, мол, испытывают друг к другу личную неприязнь.

Повторяю еще раз: с нашей стороны никогда провокаций не было… Да, проблематичные, так сказать, беседы порой случались, но при этом они оставались достаточно вежливыми и непринужденными. У нас, у грузин, достаточно чувства ответственности, чтобы не позволить себе дразнить тех, кто так легко раздражается.

…Легче всего списать все на то, что у нас были личные счеты, или на то, что я невменяемый, ненормальный. Старый прием: сегодня Саакашвили ненормальный, завтра — Лукашенко, позавчера…

— …Ющенко был...

— Да, совершенно верно, но я также помню, что и Сахарова, и Солженицына, и многих других не раз подвергали психиатрической экспертизе, — это известные трюки. Если реально во всю эту мишуру вникать, становится очевидно: за всем этим большие интересы стоят…

…геополитические...

— Да, не случайно ведь Путин сказал в свое время, что не должен был Советский Союз распасться. Он считает, что это большая катастрофа, вот и начал обратно все заворачивать, но я думаю, будущего у этой политики нет, потому что СССР не вернуть. Они почему-то в прошлое куда-то стремятся, которое, во-первых, было не очень хорошим, а во-вторых, его уже просто нет. Проблема как раз в этом, а не в том, что кто-то что-то плохо сказал, кого-то обозвал или на кого-то сверху вниз посмотрел — особенно когда ничего подобного не было и в помине. Это ребячество, детские игры, совсем не тот уровень, на котором такие фундаментальные вещи решаются, — в этом я убежден.

8 октября 2010 года
Газета «»Бульвар Гордона»
Дмитрий Гордон

Facebook comments:

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *