Игорь Юргенс – Россия часто поступала неправильно и жестко по отношению к Грузии, но в конце концов вы тоже должны взять ответственность хоть за что-то

Игорь ЮргенсО вероятных результатах визита президента России Дмитрия Медведева в США, о российско-грузинских отношениях и перспективах урегулирования конфликтов «ИнтерпрессНьюс» беседует с приближенным к президенту Медведеву Игорем Юргенсом, директором Института современного развития, который в свое время основал сам Медведев и сейчас является председателем совета наблюдателей этого института.

— Господин Юргенс, чего следует ждать от визита в США президента Медведева?

— Насколько мне известно, для визита президента Медведева в США готовится довольно большая программа. Стороны обсудят вопросы модернизации России, ее вступления в ВТО, продолжится дискуссия по всем вопросам, связанным с международной безопасностью, а также о ядерном разоружении, Иране, Киргизии, Афганистане, Северной Корее. Как видите, у президентов довольно большая повестка дня.
По моему мнению, визит Медведева в США будет его очередным продуктивным визитом и стороны договорятся о сотрудничестве по всем тем вопросам, к которым проявляют интерес Вашингтон и Москва.

— Разделяете ли вы мнение, что перезагрузка отношений между США и Россией произошла за счет Грузии и Украины? Несмотря на заявления, сделанные Обамой по поводу Грузии, признает ли Вашингтон доминирование Москвы на постсоветстком пространстве?

— Не думаю, что в Вашингтоне кто-нибудь ответит положительно на этот вопрос. Сферы влияния — из разговорного языка периода холодной войны. Так же считают в Москве.
Что касается интересов, они продолжают существовать. Интересы есть как у грузинского, так у украинского и русского народов и их руководителей. Если бы я был американцем, знал бы, в чем учитывать интересы России, если хочу добиться ее поддержки по таким вопросам, как Афганистан, Иран, Ближний Восток, сокращение ядерного вооружения, совместное освоение арктического пространства. Белый дом знает, что должен учитывать интересы Кремля и ответить на них положительно. Это касается и конфликтных регионов Абхазии и Южной Осетии, в которых Россия не хочет, чтобы США способствовали обострению обстановки.
Никаких сфер влияния не существует. Можно сказать, что Эстония, Литва или Латвия являются сферами влияния России? Разумеется, нет. То же самое касается Грузии и Украины. Украину можно считать сферой российского влияния только в том смысле, что она сама проявляет интерес к российскому газу и нефти. С другой точки зрения никаких сфер влияния нет.

— По оценке американской прессы, США смирились с расчленением Грузии и Грузия стала жертвой политики перезагрузки между Вашингтоном и Москвой. Вы согласны с такой оценкой?

— Разумеется, нет. Если кто-то и является жертвой в Грузии, это люди, пострадавшие от этноконфликтов. Россия не участвовала в разжигании конфликтов. Абхазы и осетины не хотят жить с грузинами. Я не говорю о том, что в свое время российские императоры и генеральные секретари ЦК допустили ошибки, этот разговор заведет нас слишком далеко.
Я человек, желающий мирного урегулирования конфликтов. Я участвую во всех встречах неформального формата, на которых пытаются предпринимать какие либо позитивные шаги. Но когда Меркель участвует в параде победы в Москве, по Красной площади проходят натовские военные, а на этом фоне Саакашвили взрывает в Кутаиси Мемориал славы, Москва не должна замечать это? Вы что, не видите, что существуют как грузинские, так и российские организации ветеранов, которые спрашивают, до каких пор может так продолжаться? Так что, давайте отнесемся ко всему конструктивно.

— Саакашвили не раз делал заявления, что готов к диалогу с Москвой, но Кремль, в лучшем случае, оставляет его заявления без ответа. По вашему мнению, почему стороны не готовы к диалогу?

— Не знаю. Я объехал немало стран, чтобы призвать всех спокойно реагировать на то, что происходило в российско-грузинских отношениях. Причиной отсутствия диалога может быть то, что обе стороны разочарованы и обижены друг на друга. В условиях существующей у вас и у нас конструкции власти – я имею в виду личности – мы не должны надеяться на исправление ситуации.

— На этом фоне премьер-министр Путин встречается с лидерами грузинской оппозиции. В Грузии эти встречи являются темой больших пересудов, все спрашивают, что Путин готовит Грузии?

— Российское руководство говорит со всеми, кто пожелает с ним встретиться. Наверное, лидеры оппозиции просили премьер-министра Путина о встрече и он не мог закрыть перед ними двери. Я тоже принимаю всех, кто просит о встрече и одинаково искренне разговариваю со всеми – будь то представители посольства Грузии или грузинской оппозиции.
Что касается того, что вас может ожидать. Я действительно не знаю. Если ко мне, как представителю гражданского общества, придут ваши с интересными предложениями, я готов сотрудничать с ними, но я законопослушный человек и учитываю, что Россия не отзовет обратно независимость Абхазии и Южной Осетии. Несмотря на это, я повторяю – никогда не говори «никогда». Жизнь продолжается.

— С лидерами грузинской оппозиции встречается Путин, а не Медведев. Что это может означать, вопросы Грузии курирует лично премьер-министр?

— Можете назвать кого либо из лидеров грузинской оппозиции, кто просил встречи с Медведевым и его не приняли? Лично я не располагаю такой информацией.

— Если в дверь к Медведеву кто-то постучится, президент его примет. Я вас правильно понял?

— Я не принимаю решения за президента и премьера.

— Лидеры грузинской оппозиции, часто гостящие в Москве, заявляют, что Саакашвили, Мерабишвили и Угулава активно ищут пути подхода к Кремлю, но у них ничего не получается. У вас есть какая либо информация об этом?

— Не знаю, какими жестами они пытаются сблизиться с Кремлем. В интервью газете «Херальд Трибюн» Саакашвили заявил – очень хорошо, что Россия закрыла для Грузии свой рынок. Грузия вывозит свою продукцию в Китай, Турцию… Если так, прекрасно. В такой обстановке я ничего не слышал о том, чтобы Тбилиси предлагал что-то Москве.
Если кто-то недоволен признанием независимости Абхазии и Южной Осетии, которые просили покровительства России, это не наша проблема. Неужели вы допускаете, что если сегодня провести референдум в Абхазии и Южной Осетии, они не останутся при своем мнении и захотят вернуться к Грузии?

— Да, пожалуйста, проведем референдум, но после того, как в Абхазию вернутся более 300 тысяч беженцев… Будапештский и Лиссабонский саммиты ОБСЕ признали этночитску грузинского населения в Абхазии. Между прочим, в свое время этночитску грузинского населения в Абхазии признала и Россия…

— Разве грузины были не там, когда началось противостояние на этнической почве? Размещение российских миротворцев в Абхазии понадобилось именно для того, чтобы не возобновились военные действия. Вы говорите с человеком, который прилетел из Москвы в Сухуми на демонстрацию абхазов летом 1978 года, когда там находился секретарь ЦК Капитонов. Я помню, какие тогда были настроения среди абхазов. Советское руководство в то время сделало все для того, чтобы Абхазия осталась в составе Грузии.
После распада СССР Россия вышла из Грузии, Грузия не справилась с абхазской проблемой и сейчас это уже не наша проблема. Нас не устраивает то, что там происходит. Этого не хотят ни либералы, к которым я отношу себя, ни националисты, которых я ненавижу, но они довольно сильны.
Знаю, что Россия часто поступала неправильно и жестко по отношению к Грузии, но вы тоже не во всем правы, а сейчас пытаетесь свалить все на Россию. Грузия не хочет брать на себя свою долю вины, так нельзя. В конце концов вы тоже должны взять ответственность хоть за что-то.

— В чем вы видите выход?

— Обстановка должна охладиться. После того, что произошло в августе 2008 года, в условиях этой власти кардинальные решения приняты не будут. Пусть народ решит, какие ему нужны лидеры. А до тех пор должен продолжаться процесс Женевских переговоров.
Вы хотите, чтобы Россия сказала – я совершила ошибку, я не должна была признавать независимость Абхазии и Южной Осетии, возвращаю Грузии эти регионы, только пусть она решит все цивилизованно. Я считаю себя либералом, но не верю, что Кремль примет подобные решения.
Люди, включенные во встречах различных форматов, хорошо понимают, что проблемы должны решаться с учетом реалполитики. Россия не может просто так вернуть Грузии Абхазию и Южную Осетию. Раны должны зажить.
Давайте, будем искать такие решения, которые не лежат на поверхности, но могут оказаться конструктивными.

— Господин Юргенс, что лично вы подразумеваете под конструктивностью?

— Очень важно, кто займется этой проблемой, кто будет финансировать эту деятельность. Также весьма важно, кто будет озвучивать уже аккумулированные мнения так, как нужно. Я говорил с коллегами в ОБСЕ, Евросоюзе, НАТО. Между прочим, в этих структурах очень много здравомыслящих людей, но вижу, что ни у кого нет волшебной палочки в руках.
Давайте найдем самые неординарные решения, аналоги которых имеются в существующих во всем мире еще нерешенных конфликтах. Нужны очень объективные и интеллектуальные люди, которые желают счастья как грузинам, так русским, абхазам и осетинам. Я пока не вижу группу добросовестных людей, которые готовы положить на решение этих вопросов годы, возможно, жизнь. Все ищут интеллектуальной или политической выгоды. А мне остается сидеть и ждать.

Коба Бенделиани
«ИнтерпрессНьюс»

Facebook comments:

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *